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Gefühle ausdrücken

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Sub Umbra Floreo

Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 13.06.2010 15:10 Titel: Gefühle ausdrücken

Es ist so, dass ich manchmal (recht selten) weinen kann und manchmal (auch recht selten) lachen. In diesen Momenten ist es für andere möglich bei mir Emotionen zu sehen. Ansonsten fehlt meinem Gesicht so ziemlich jede Art von Mimik, was bei mir meist fälschlicherweise als Traurigkeit oder Gefühlskälte interpretiert wird. Unabhängig davon habe ich sehr tiefgehende und starke Gefühle. Ich kann diese Gefühle sehr gut mit Worten in Gedichtform ausdrücken und diese von mir geschaffene Lyrik wurde in einigen Foren als äußerst gefühlvoll und herzergreifend empfunden. Da Gefühle in meinen Augen ein evolutionärer Kernbestandteil von Lebewesen sind (müsste man eigentlich differenzierter forumulieren) stellt sich mir nicht die Frage ob generell Autisten Gefühle haben, sondern in welcher Form sie ausgedrückt werden. Ich frage mich also, in welcher Form eure Gefühle von euch ausgedrückt werden. Grob gesagt sind das die Spezialinteressen aber es geht mir um die Details. Selbst die Handhabung der Computermaus könnte für manche ein Ausdruck von Gefühlen sein. Wenn ich mir in der Küche Essen zubereite dann bemühe ich mich, alles mit möglichst effektiven Bewegungen auszuführen, die auch das Gegenteil von grazil sein können. Für mich ist dies eine Art meine Liebe zur Perfektion im Detail auszudrücken. Wie ist eure Meinung dazu?

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Bahia

Anmeldungsdatum: 10.05.2010
Letzter Besuch: 05.09.2010
Beiträge: 39

Verfasst am: 18.06.2010 22:47 Titel:

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Für mich ist dies eine Art meine Liebe zur Perfektion im Detail auszudrücken.

Emotion in Bezug auf einen Wertemaßstab … hm, darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Ich liebe auch die Perfektion, aber ich definiere Liebe in diesem Zusammenhang nicht als Emotion, sondern als rein linguistisches Etikett, um den hohen Stellenwert darzustellen, den die Perfektion für mich einnimmt.

Erst wenn ich darüber nachdenke, merke ich, dass bei mir die Liebe zu Dingen (zur Farbe Lila), zu Handlungen (im Lexikon lesen), zum Rezipieren (Musik hören) oder Ähnlichem überhaupt nicht unter Emotion rangiert. Emotion bezieht sich bei mir auf Lebewesen, auf Menschen oder Tiere. Sie sind diejenigen, die mit meinen Emotionen bedacht werden und diese auch aufzunehmen in der Lage sind. Einem Brief hingegen, den ich perfekt zu formulieren und perfekt formal zu gestalten schaffe, ist es egal, mit welchem Motiv, welchem Ergebnis und welcher Intensität ich mich damit beschäftige.

Generell habe ich mit Emotionen meine Probleme, sowohl was die Definition angeht als auch den praktischen Umgang als Sender und Empfänger. Meiner Meinung nach unterscheide ich mich zwar im Alltag oft nicht sehr von anderen Menschen; ich lache gern und habe nah am Wasser gebaut, wie es so schön heißt. Allerdings tu ich mich schwer, Gefühle vor Publikum auszudrücken. Es ist mir unendlich peinlich, wenn man mich bei einer Reaktion erwischt, die von Wut motiviert wurde oder von Angst oder „Zickigkeit“. Es widerspricht meinem Anspruch nach Kontrolle und damit letztlich nach Perfektion. Es ist aber schon besser geworden. Früher hätte ich mich nicht mehr blicken lassen, wenn jemand meine Tränen gesehen hätte. Heute brauche ich zwar meine Zeit, um das Peinliche dieser Situation zu verarbeiten, aber es ist mir möglich, mein Gesicht wieder in die Gruppe zu tragen. Dies war ein langer Lernprozess.

Von meiner Umwelt bekomme ich nicht die Rückmeldung, dass meine Mimik glatt und ausdruckslos wäre. Im Gegenteil, es bewegt sich zu viel in meinem Gesicht. Andere können daran oft sehr gut ablesen, was ich gerade über jemanden denke, und das gereicht mir nicht immer zum Vorteil. Da müsste ich entschieden besser schauspielern können. Meine Gestik ist allerdings recht starr. Ich benutze sehr wenig Hände und Arme. Auch die Stimme zu modelieren ist nicht mein Ding, obwohl ich auch hier viel dazugelernt habe. In meiner Jugend habe ich, glaube ich, viel tonloser geleiert.

Mein Problem ist eher, dass meine Emotionen bei andern nicht so ankommen, wie ich sie empfinde. Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb, wissen meine Gesprächspartner oft nicht, ob ich etwas ernst meine oder scherze. Auch werden mir häufig Motive unterstellt, die ich gar nicht habe. Es sind natürlich negative Beweggründe, wie jemanden vorführen zu wollen oder mich in den Mittelpunkt zu stellen. Da gibt es also ein Missverhältnis zwischen Eigeneinschätzung und Fremdeinschätzung.

Äußere ich mich schriftlich, kommen fast immer Reaktionen wie cool, abstrakt, wissenschaftlich oder technisch. Man vermisst Gefühle. Für mich gehören sie da aber nicht hin. Ich beschäftige mich schließlich mit einem sachlichen Inhalt. Trotzdem scheinen die Leute da draußen beides hinzukriegen: sich sachlich auseinanderzusetzen und gleichzeitig Emotionalität zu vermitteln. Mir ist unverständlich, wie sie das schaffen. Umgekehrt habe ich aber auch schon gehört, dass meine Sätze, die ich als rein beschreibend empfand, als gefühlvoll bezeichnet werden. Da ist es mir genauso unverständlich, wie man plötzlich darauf kommt. Es macht mich nervös, dass ich so was offenbar nicht selbst steuern kann.

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Ikarus-70

Anmeldungsdatum: 19.01.2008
Letzter Besuch: 05.09.2010
Beiträge: 107
Wohnort: Ostfriesland

Verfasst am: 20.06.2010 16:54 Titel:

Zitat:

Andere können daran oft sehr gut ablesen, was ich gerade über jemanden denke, und das gereicht mir nicht immer zum Vorteil. Da müsste ich entschieden besser schauspielern können.

Es freut mich zu lesen, dass es einem anderen Aspie genauso geht. Dabei wird ein ausdrucksstarkes Gesicht immer als "unaspergisch" beschrieben.

Für mich ist das Schauspielern von Gefühlen pure Hexerei.

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Sub Umbra Floreo

Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 22.06.2010 12:08 Titel:

Zitat:

ich definiere Liebe in diesem Zusammenhang nicht als Emotion, sondern als rein linguistisches Etikett, um den hohen Stellenwert darzustellen, den die Perfektion für mich einnimmt.

So wie ich den Begriff der Emotion verstehe, bezeichnet er jegliche Art von Gefühl, welches nicht durch körperliche Beeinträchtigungen ausgelöst wird, wobei dies dennoch indirekt der Fall sein kann. Schneide ich mich in den Finger, empfinde ich das Gefühl des Schmerzes. Beim Anblick des Blutes könnten in meiner Psyche Emotionen ausgelöst werden, weil es mich unterbewusst oder auch bewusst an etwas erinnert. Interessant finde ich, dass du, von deiner Definition der Emotion ausgehend, völlig emotionslos bezüglich der Dinge bist, die du liebst. Für viele Menschen wäre dies ein absoluter Widerspruch. Das unterschiedliche Verständnis von Begriffen, sowie die verschiedenartige Interpretation von Wahrnehmung, ist wohl die Ursuppe aller Missverständnisse.

Zitat:

Es ist mir unendlich peinlich, wenn man mich bei einer Reaktion erwischt, die von Wut motiviert wurde oder von Angst oder „Zickigkeit“. Es widerspricht meinem Anspruch nach Kontrolle und damit letztlich nach Perfektion.

Das kenne ich von mir in etwa genauso, nur das es mir nicht in dem Sinne peinlich ist, zumindest nicht vor anderen. Mir geht es vor allem um die Kontrolle meines Gefühlsleben. Ich kann mich nicht entsinnen äußerlich jemals wirklich die Kontrolle verloren zu haben, wobei ich damit nicht das Fehlen von emotionalen Regungen meine. Wenn ich beispielsweise meine Wut zeige, dann ist es eine simple Methode um kontrolliert Dampf abzulassen, wie wenn man bei einem Topf den Deckel hebt und umrührt, bevor alles überkocht. Trotzdem kann es sein, dass ich innerlich, ungesehen die Kontrolle verliere. Alleine dieser Umstand, dieser Kontrollverlust, kann mich noch Jahre danach beschäftigen.

Zitat:

es bewegt sich zu viel in meinem Gesicht. Andere können daran oft sehr gut ablesen, was ich gerade über jemanden denke, und das gereicht mir nicht immer zum Vorteil. Da müsste ich entschieden besser schauspielern können.

Ich weiß nicht, wie es ganz früher bei mir war, aber das Fehlen meiner Mimik ist zu großen Teilen auch auf meine Schulzeit zurück zu führen. Da jede, von anderen falsch wahrgenommene, Regung meinerseits schlimme Konsequenzen mit sich zog, ich diese aber nicht wirklich steuern konnte/wollte, war Ausdruckslosigkeit der einzige Weg. Gute Schauspielkunst wäre zwar eine Alternative aber irgendwie scheint mir die Zeit und Aufmerksamkeit, die man dafür investieren müsste, einfach nur verschwendet. Außerdem würde ich es sowieso niemals perfekt hinbekommen.

Zitat:

Auch die Stimme zu modelieren ist nicht mein Ding, obwohl ich auch hier viel dazugelernt habe. In meiner Jugend habe ich, glaube ich, viel tonloser geleiert.

Mir wurde oft gesagt, ich würde irgendwie undeutlich sprechen und nuscheln. Nach eingehender Untersuchung dieser Aussagen habe ich herausgefunden, dass viele Menschen ein Problem mit der Differenzierung von Tönen im Niederfrequenzbereich haben. Die Töne vermischen sich und werden dadurch undeutlich. Hob ich meine Stimmlage an konnten sie mich plötzlich genau verstehen, selbst wenn ich undeutlicher sprach. Da Aspies oftmals sehr sensibel auf auditive Reize reagieren und das Gehör viel mit der eigenen Sprachmelodie zu tun hat, frage ich mich, ob du wirklich monoton leierst. Vielleicht ist deine Sprachmelodie einfach aufgrund deines Gehörs viel nuancierter und feiner als bei anderen. Wie empfindest du denn selbst deine Stimme?

Zitat:

Umgekehrt habe ich aber auch schon gehört, dass meine Sätze, die ich als rein beschreibend empfand, als gefühlvoll bezeichnet werden. Da ist es mir genauso unverständlich, wie man plötzlich darauf kommt. Es macht mich nervös, dass ich so was offenbar nicht selbst steuern kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Unterschiede aus deiner Leidenschaft zur Sachlichkeit entstehen. Ich denke es ist dir ein großes, persönliches Anliegen, Dinge präzise und verständlich zu vermitteln. Dies wirkt auf den ersten Blick gefühlsarm und wissenschaftlich. Manche Menschen nehmen vielleicht noch deine Hingabe wahr, mit der du dich um diese Sachlichkeit bemühst. Diese Hingabe könnte als Gefühlsfülle aufgefasst werden. Ein anderer Faktor ist die Funktionsweise des Gehirns als Mustererkennungsprogramm, könnte ich mir vorstellen. Es tendiert dazu, unvollständige Muster zu erkennen und zu ergänzen, ohne dass wir es überhaupt mitbekommen. Daraus resultieren auch die ganzen optischen Täuschungen, die es gibt. Eigentlich müsste man meinen, dass es weniger Raum für Irrtum gibt, um so weniger Informationen bereit gestellt werden. Beim Gehirn ist es da teilweise umgekehrt. Um so weniger Informationen man ihm gibt, um so mehr ergänzt es automatisch und um so mehr Raum für Irrtümer wird geschaffen. Das ist zwar ziemlich grob pauschalisiert aber vielleicht ist es ein weiterer Anhaltspunkt dafür, warum gerade deine sachlich gehaltenen Texte so unterschiedlich aufgenommen werden.

Generell habe ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung das Gefühl, dass nur wenige Menschen das Prinzip der Logik erfasst haben. Vereinfacht gesagt meine ich, dass sie mit Kartoffeln rechnen können, nicht aber mit Erbsen (1 Kartoffel + 1 Kartoffe = ... 2 Kartoffeln; 1 Erbse + 1 Erbse = ... ???). Sie können logischen Ausführungen nur solange folgen, wie sie sich auf bekanntem Terrain bewegen. Meine Theorien sind zumeist sehr logisch, obwohl mitunter komplett falsch. Der Umstand allerdings, dass sie oftmals vieles in Frage stellen, reicht aus um vehemente Ablehnung auszulösen. Die daraus folgende Zwangsresignation meinerseits hat dazu geführt, dass ich innerlich viel gefühlloser mit anderen Menschen kommuniziere. Interessanterweise werde ich seitdem viel seltener missverstanden ... was sagt das wohl über die Menschen aus.

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Bahia

Anmeldungsdatum: 10.05.2010
Letzter Besuch: 05.09.2010
Beiträge: 39

Verfasst am: 04.07.2010 12:26 Titel:

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Interessant finde ich, dass du, von deiner Definition der Emotion ausgehend, völlig emotionslos bezüglich der Dinge bist, die du liebst.

Nein, ich bin nicht emotionslos gegenüber den Dingen, die ich liebe, ich benenne diese Gefühle nur anders. Gegenstände und Handlungen können keine Gefühle empfangen und nicht geben; das können nur Lebewesen (Menschen und Tiere). Also kann ich nur einen Menschen oder ein Tier lieben oder – Gegenprobe – hassen, sofern derjenige mir ein entsprechendes Verhalten entgegenbringt oder verweigert, das bei mir die Reaktion Liebe oder Hass auslöst. Trotzdem benutze ich Sätze wie „Ich liebe Spaghetti“ oder „Ich hasse dieses Lied.“ Damit meine ich lediglich eine Übertreibung, ein linguistisches Etikett, um den hohen Grad der Emotion darzustellen. Die Emotion selbst heißt nicht Liebe, heißt nicht Hass, weil es hier ja um Dinge geht, sondern die Emotion heißt Freude bzw. Abneigung: Ich freue mich, wenn ich Spaghetti esse, und ich bin genervt, wenn ich dieses dämliche Lied hören muss.

Ähnlich verhält es sich mit dem Wort „Stolz“. In meinem Verständnis ist Stolz mit einer Leistung verbunden. Daher erscheint mir ein Satz wie „Ich bin stolz auf meine blonden Haare“ absurd. Ich kann mich darüber freuen, dass ich sie habe, oder Erleichterung empfinden, dass sie nicht krisselig sind, weil ich glatte Haare für besser kämmbar halte, aber stolz, das passt nur auf Aussagen wie: „Ich bin stolz, dass ich die Prüfung bestanden habe.“

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Das unterschiedliche Verständnis von Begriffen, sowie die verschiedenartige Interpretation von Wahrnehmung, ist wohl die Ursuppe aller Missverständnisse.

Das ist wahr. Man kann mir durchaus zum Vorwurf machen, dass meine Interpretation bestimmter Begriffe vom allgemeinen Verständnis abweicht. In diesem Fall bin ich diejenige, die aus der reibungslosen Kommunikation ausschert.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Alleine dieser Umstand, dieser Kontrollverlust, kann mich noch Jahre danach beschäftigen.

Das heißt, du verzeihst dir selbst am wenigsten? Das „Versagen“ allein der Sache wegen, sogar wenn kein Publikum dabei war oder dies nicht mitgekriegt hat? Ich kenne Ähnliches, nur inhaltlich etwas anders gelagert. Der Anspruch, perfekt sein zu wollen (oder zu müssen), ist derart präsent, dass ich zu meinem ärgsten Richter werde. Von außen betrachtet ist das ganz schön brutal. Würden wir mit andern Menschen so umgehen wie mit uns selbst, wären wir intolerante, rachsüchtige Monstren.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

An der Tonhöhe oder –tiefe kann es bei mir nicht liegen, mir sagt man nämlich immer, ich würde nuscheln oder sonst wie undeutlich sprechen, bei jeder Tonhöhe.

Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit Gelegenheit, mich mit Profisprechern zu unterhalten. Es waren also Leute, die sich mit dem beschäftigten, was man in der Branche „die Spreche“ nennt. Dabei ging es um das Material der Stimme an sich und darum, wie man sie modelliert entsprechend den verschiedenen Texten, damit sie für den Hörer angenehm ins Ohr gehen. In der Gruppe war niemand, der seine eigene Stimme gut gefunden hätte, erst recht nicht beim Abhören vom Band. Jeder meinte: „Oh Gott, so klinge ich?“ Mir sagte man merkwürdigerweise, dass meine Stimme „gut“ sei (im Sinne von Potential) und dass ich eine lebendige Modulation hätte, die was Hörenswertes mit sich brächte. Danach war ich erst mal von den Socken, weil es all dem widersprach, was ich sonst gewohnt bin an Kritik. Wie konnte das angehen, habe ich mich gefragt. Die Antwort ist ganz einfach: Bei den Hörproben hatte ich natürlich einen Text, den ich geübt und dann abgelesen hatte. Es war mir zwar gelungen, ihn so zu sprechen, dass man nicht hörte, dass er abgelesen war, doch mit dem freien Sprechen, so wie wir es im täglichen Umgang betreiben, hatte das natürlich nichts zu tun. In der täglichen Kommunikation muss ich auf so vieles achten, vor allem inhaltlich und ob meine Wahrnehmung sich mit den Absichten des Anderen deckt, dass ich mich nicht auf so was wie Modulation der Stimme oder Betonung einzelner Wörter konzentrieren kann. Durch den Stress atme ich wohl auch falsch. Dadurch höre ich mich gepresst an. Manche Wörter verschwinden ein bisschen im Sprechfluss, und wenn dann noch eine gewisse Monotonie hinzukommt, weil mir das Theatralische beim Sprechen fehlt, dann kommt wohl jenes zustande, was die andern nuscheln nennen.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich müsste man meinen, dass es weniger Raum für Irrtum gibt, um so weniger Informationen bereit gestellt werden. Beim Gehirn ist es da teilweise umgekehrt. Um so weniger Informationen man ihm gibt, um so mehr ergänzt es automatisch und um so mehr Raum für Irrtümer wird geschaffen.

Das klingt einleuchtend.

Dazu passt vielleicht meine Erfahrung: Es gibt – grob pauschaliert – zwei Gruppen von Menschen: Die einen suchen nach mehr Informationen, bevor sie zu einem Urteil kommen oder was dazu sagen möchten; und die andern haben keine Lust, sich ein Thema selbst zu erarbeiten, sondern wollen alle Fakten – sogar wenn es sich um komplexe Themen handelt – bequem zubereitet in vier Sätzen serviert bekommen. „Ich habe keine Zeit zum Lesen“, heißt es als Begründung. Die erste Gruppe arbeitet sich brav durch meine Texte und freut sich gelegentlich sogar, dass ich es so schön ausführlich mache, während mich die zweite Gruppe für einen arroganten Laberkopf hält und irgendwelche Gefühle vermisst.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Meine Theorien sind zumeist sehr logisch, obwohl mitunter komplett falsch.

Ja, kenne ich von mir: wohlklingender Unsinn. lächel

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Der Umstand allerdings, dass sie oftmals vieles in Frage stellen, reicht aus um vehemente Ablehnung auszulösen. Die daraus folgende Zwangsresignation meinerseits hat dazu geführt, dass ich innerlich viel gefühlloser mit anderen Menschen kommuniziere. Interessanterweise werde ich seitdem viel seltener missverstanden ... was sagt das wohl über die Menschen aus.

Echt? Innere Distanz und dennoch weniger Missverständnisse? Wie erklärst du dir das? Ich mache nämlich die entgegengesetzte Erfahrung: Je sachlicher und distanzierter ich kommuniziere, desto mehr sinkt erstens die Bereitschaft, mir zuzuhören, und desto eher werde ich zweitens als arrogant und gefühllos abgestempelt. Vom Transportieren des Inhalts bleibt da nicht mehr viel übrig.

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Jörg
Aspie (S)

Anmeldungsdatum: 14.02.2006
Letzter Besuch: 04.09.2010
Beiträge: 67
Wohnort: Braunschweig

Verfasst am: 04.07.2010 23:22 Titel:

Ikarus-70 hat Folgendes geschrieben:

Für mich ist das Schauspielern von Gefühlen pure Hexerei.

Für mich ist es vielleicht nicht "pure Hexerei", aber zumindest sauschwer. Wenn es mir gut geht, lächle ich oder lache gar, wenn mich was bedrückt, weine ich. Es fällt mir sehr schwer, mich zu verstellen.
_________________
... brought to you by the Weeping Elf
http://www.aspiebs.de/

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Sub Umbra Floreo

Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 10.07.2010 12:37 Titel:

Zitat:

Nein, ich bin nicht emotionslos gegenüber den Dingen, die ich liebe, ich benenne diese Gefühle nur anders.

Das habe ich eigentlich auch gemeint. Eben nicht, dass du gefühllos bist, nur per Definition emotionslos. War nur als interessantes Wortspiel gemeint.

Zitat:

Die Emotion selbst heißt nicht Liebe, heißt nicht Hass, weil es hier ja um Dinge geht, sondern die Emotion heißt Freude bzw. Abneigung

Meine folgenden Fragen und Erläuterungen könnten sich mitunter pedantisch anhören, sind aber nicht so gemeint.
Wenn du schreibst, dass die EMOTION nicht Liebe heißt, ist dass dann nicht ein Widerspruch in sich? Meinst du nicht eher, dass das GEFÜHL nicht Liebe oder Hass heißt? Ich verstehe dich so, dass beispielsweise der Begriff 'Liebe' als Emotion bezeichnet wird, wenn er sich auf reflektierende Lebewesen bezieht und ansonsten als Gefühl zu bezeichnen ist. Wenn andere Menschen von ihren Emotionen sprechen, kann man also nicht unbedingt sagen, auf was sich diese beziehen. Wenn DU von Emotionen sprichst, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um Gefühle handelt, die auf Menschen oder Tiere bezogen sind. Ist das so richtig?

Zitat:

Ähnlich verhält es sich mit dem Wort „Stolz“. In meinem Verständnis ist Stolz mit einer Leistung verbunden. Daher erscheint mir ein Satz wie „Ich bin stolz auf meine blonden Haare“ absurd.

Zuerst möchte ich erwähnen, dass der Stolz in meiner Auffassung ein eigenes, individuelles Gefühlskonstrukt ist und kein Synonym für Begriffe wie Freude. Ich kenne es selbst, dass es genügend Menschen gibt, die solche Sätze verwenden, wie der von dir zitierte. Ich gehe davon aus, dass sie dieses Gefühl intuitiv richtig erkennen, der Stolz über die blonden Haare - oder eine andere Nicht-Leistung - bei ihnen also in der Tat dem Stolz über eine erbrachte Leistung gleicht. Warum meinst du, ist es absurd, dies dann auch als Stolz zu bezeichnen? Sie wählen ihre Gefühl ja nicht bewusst und es ist doch so, dass Gefühle vor jeder Sprache existierten. Sprache ist also unter anderem der Versuch, bereits existierende Gefühle, in Worte zu fassen. Wenn man davon ausgeht, dass NTs ihre Gefühle intuitiv erkennen, dann würde ich es nicht als absurd, sondern eher als interessant bezeichnen, dass sie für eine gegebene Sache, wie den Blondton ihrer Haare, der ihnen ohne Eigenverdienst mitgegeben wurde, ebenso empfinden, wie für eine Leistung, die über eigene, harte Arbeit vollbracht wurde. Wenn man davon ausgeht, dass sie ihre Gefühle nicht intuitiv erkennen und deuten können ... wer könnte das beurteilen?

Zitat:

In meinem Verständnis ist Stolz mit einer Leistung verbunden.

Das hat man mir im übrigen auch beigebracht. Gerade in unserer aktuellen Arbeitsgesellschaft wird das, nach dem was ich überall sehe, fast überall so aufgefasst. Im Alltag, abseits der leistungsoptimierten Arbeit, benutzt man den Begriff natürlich trotzdem für Nicht-Leistungen. Und doch schwingt fast überall mit, dass man nur für Leistungen Stolz empfinden darf.
Wie gesagt hoffe ich, dass der Versuch meiner Analyse nicht als arrogante Kritik ankommt.

Zitat:

In diesem Fall bin ich diejenige, die aus der reibungslosen Kommunikation ausschert.

Reibung erzeugt Wärme und mir ist sowieso immer zu kalt, ist also eine gute Sache zwinker

Zitat:

Das heißt, du verzeihst dir selbst am wenigsten? Das „Versagen“ allein der Sache wegen, sogar wenn kein Publikum dabei war oder dies nicht mitgekriegt hat?

Mein kritischster Richter bin ich auf jeden Fall, doch damit habe ich schon große Fortschritte gemacht. Ich habe nur dann große Probleme mit dem Verdauen von Ereignissen, wenn ich nicht so recht meinen Idealen entsprechen konnte, die aber nicht beinhalten, alles perfekt und fehlerlos machen zu müssen. Ein Ideal besteht darin, immer die innere Ruhe (also Kontrolle) zu bewahren. Es passiert sehr selten, dass ich sie verliere, doch wenn es geschieht, ist es um so schwerer mir selbst zu vergeben.

Zitat:

Durch den Stress atme ich wohl auch falsch. Dadurch höre ich mich gepresst an. Manche Wörter verschwinden ein bisschen im Sprechfluss, und wenn dann noch eine gewisse Monotonie hinzukommt, weil mir das Theatralische beim Sprechen fehlt, dann kommt wohl jenes zustande, was die andern nuscheln nennen.

Ich würde aber trotzdem gerne wissen, ob du ihnen da beipflichtest. Ich höre ja auch immer wieder, ich redete zu leise und würde nuscheln. Ich selbst empfinde das aber nicht so, wenn ich mich auf meine eigene Stimme konzentriere oder sie aufnehme und später abspiele (bei Passagen, die andere als Nuscheln empfinden versteht sich).

Zitat:

die andern haben keine Lust, sich ein Thema selbst zu erarbeiten, sondern wollen alle Fakten – sogar wenn es sich um komplexe Themen handelt – bequem zubereitet in vier Sätzen serviert bekommen.

Und wenn man sich tatsächlich mal darum bemüht, ihnen den Gefallen zu tun, verstehen sie es entweder gar nicht und geben einem die Schuld dafür oder verstehen es falsch und bringen Gegenargumente, die ihr Unverständniss unmissverständlich demonstrieren. So ergeht es zumindest mir des öfteren und ich hasse es, wenn das passiert.

Zitat:

Nun, mit innerer Distanz meine ich nicht Sachlichkeit. Ich erzähle den Menschen nur, was sie nach meiner Einschätzung auf jeden Fall verstehen und ansonsten nicht viel --> "Ich Hunger! Ich gehen essen!" (ja, es ist ein ganz klein wenig überspitzt). Ich lebe lieber als sozialer Eremit und habe meinen Frieden. Ist zwar auch nicht das Schönste aber viel besser als mich immer wieder erklären zu müssen, mit dem Ergebnis, als Idiot dazustehen.

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Bahia

Anmeldungsdatum: 10.05.2010
Letzter Besuch: 05.09.2010
Beiträge: 39

Verfasst am: 28.07.2010 10:09 Titel:

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Wie gesagt hoffe ich, dass der Versuch meiner Analyse nicht als arrogante Kritik ankommt.

Ganz und gar nicht! Daran ist nichts arrogant, nichts pedantisch und nichts überflüssig. Ich glaube, wir sind da aus dem gleichen Holz geschnitzt. Mögen uns die NTs für verrückt halten, wenn wir selbst noch den Grundschlamm durchwühlen – ich finde das gut und fruchtbar.

Was jetzt die einzelnen Gefühle betrifft, die wir hier angesprochen haben, so ist es in erster Linie für mich eine linguistische Frage. Dies näher darzustellen führt jetzt ein bisschen weg vom eigentlichen Thema, aber weil zumindest ich immer wieder falsch verstanden werde, ist für mich Sprache und was ich darunter verstehe ein zentrales Problem meiner Kommunikation, und das wäre dann ja immerhin noch im Rahmen der Asperger-Thematik.

Also, zunächst einmal ist Sprache ja kein statisches Konstrukt, sondern Sprache wird verändert von den Menschen, die sie benutzen. Diese Veränderungen werden nicht zwangsläufig nach logischen Gesichtspunkten vollzogen, sondern folgen oft ganz banalen, pragmatischen Bedürfnissen. Das macht es schwierig für mich als logisch gesteuerter Menschen. Ich neige nämlich dazu - gerade weil ich mich um eine gemeinsame Basis bemühe, damit wir uns gut verstehen können -, die Begriffe sehr eng an ihre etymologische Nachprüfbarkeit zu binden. Viele Begriffe transportieren sehr eindeutige Aussagen oder winzige Abstufungen, und dieser Reichtum ginge flöten, wenn man diese Bedeutungen einfach beiseite schieben würde oder mit einer anderen Bedeutung überlagerte. Zwei Beispiele:

Das Verb „sorgen“ hat – ursprünglich – eine karitative Bedeutung: Ich sorge mich um meine Familie, ich sorge für meine Haustiere. In unserem Alltag hat „sorgen“ aber längst die Bedeutung von „verursachen“ angenommen und wird in Kontexten verwendet, die den eigentlichen Sinn völlig auf den Kopf stellen. Da hört man also, sogar in den Medien (von denen man annehmen sollte, sie müssten sich besonders genau auskennen) Sätze wie: „Das Unwetter sorgte für Chaos auf den Straßen“ oder – noch grotesker: „Die Überschwemmungen sorgten für Tote und Verletzte.“ Der wohltätige Gedanke wird zum Verursacher von Zerstörung und Verderben. Mir zieht sich jedes Mal alles zusammen, wenn ich so was höre. Das nenne ich leichtfertigen, bequemen Umgang mit Sprache.

Das zweite Wort ist „tolerieren“. Es bedeutet „erdulden“, aber keineswegs „zustimmen“, so wie es heute verstanden wird. Das führt zu Friktionen, weil man in der allgemeinen Vorstellung nur dann tolerant sein kann, wenn man das gut findet, von dem die Rede ist, und sich entsprechend positiv dazu äußert. Toleranz ist zum Synonym für Zustimmung geworden – und wieder ist eine Bedeutungsnuance unserer Sprache dahin.

Andererseits wäre es natürlich naiv, wenn man so tun würde, als gingen einem die Veränderungen nichts an. Sprache ist und bleibt ein Kommunikationsmittel, und wer verstanden werden will, muss zusehen, dass er das hinkriegt. Ich mag den Verfall noch so sehr bedauern, in vielen Fällen werde ich mich dem Trend anpassen müssen. In meinem Verständnis ist es ein Seilakt. Manchmal halte ich es für besser, stur auf der ursprünglichen Bedeutung zu beharren, bei andern Wörtern gebe ich ganz bewusst nach. Es sind jeweils persönliche Entscheidungen. Ich kann die Entscheidungen begründen, doch ist damit keine Garantie verbunden, dass sie im Alltag nutzen. Manchmal werde ich dennoch falsch verstanden - oder sogar erst recht. Denn das ist ja gerade das Fatale: Je bewusster man sich mit der Sprache zu beschäftigen scheint, desto höher scheint das Risiko zu Missverständnissen. Die Masse strebt Vereinfachung an, eine grobe Standardisierung; Nuancen scheinen da nur zu stören. So kommt es vor, dass Begriffe mit neuen, oft sogar widersinnigen Bedeutungen belegt werden, eben wie bei „sorgen“ – oder auch beim „Stolz“.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass sie dieses Gefühl intuitiv richtig erkennen, der Stolz über die blonden Haare - oder eine andere Nicht-Leistung - bei ihnen also in der Tat dem Stolz über eine erbrachte Leistung gleicht ... Sprache ist also unter anderem der Versuch, bereits existierende Gefühle, in Worte zu fassen.

Ja, soweit gehe ich mit dir konform: Gefühle sind älter als die Sprache, nur, wie gesagt, bleibt die Sprache ja nicht stehen, sondern wird weiterentwickelt. Ich kann zwar nicht klären von meiner jetzigen Position aus, was genau unsere ältesten Vorfahren, die sich darüber geäußert haben, unter „Stolz“ verstanden, doch zumindest gilt für heute, dass dreierlei damit abgedeckt wird: 1. die Freude, die Genugtuung über eine Leistung, 2. das positive Gefühl über einen Vorteil (blonde Haare) und 3. die negative Variante als Hochmut, Arroganz, Dünkel. Statt nun alles sprachlich zu trennen, hat man alles gemeinsam in einen Topf geworfen. Das erlaubt jedem, sich herauszufischen, was ihm beliebt.

Ich für mich persönlich habe entschieden, dass ich trennen will. Es ist in meinem Verständnis absurd (im Sinn von „widersinnig“), wenn mit demselben Begriff zwei Umstände bezeichnet werden, die sich ausschließen. Also bezieht sich Stolz in meinem Verständnis allein auf eine Leistung. Die blonden Haare laufen bei mir unter Freude, Dankbarkeit, Erleichterung und dergleichen. Den Stolz als Hochmut, Arroganz, Dünkel benenne ich nicht als Stolz, sondern mit eben diesen oder andern Begriffen. - Wie gesagt, es ist meine subjektive Konsequenz. Nicht zuletzt wegen der politischen Brisanz des Begriffes „Stolz“ halte ich eine Trennung für sinnvoll. So ein Satz wie: „Ich bin stolz ein Deutscher/Schwede/Mexikaner zu sein“, ist nun mal nicht neutral, sondern transportiert im Verständnis vieler eine negative oder zumindest zweifelhafte Schwingung. Dem trage ich Rechnung. In diesem Fall ist es einfach: Ich kann sagen: „Ich bin froh, eine Europäerin zu sein“, und mein Anliegen wird trotzdem verstanden, sogar ohne dass ich womöglich gleich in eine bestimmte Ecke geschoben werde.

In einem andern Fall hätte ich wohl genauer unterscheiden müssen, habe es aber nicht getan:

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Wenn du schreibst, dass die EMOTION nicht Liebe heißt, ist dass dann nicht ein Widerspruch in sich? Meinst du nicht eher, dass das GEFÜHL nicht Liebe oder Hass heißt? Ich verstehe dich so, dass beispielsweise der Begriff 'Liebe' als Emotion bezeichnet wird, wenn er sich auf reflektierende Lebewesen bezieht und ansonsten als Gefühl zu bezeichnen ist. Wenn andere Menschen von ihren Emotionen sprechen, kann man also nicht unbedingt sagen, auf was sich diese beziehen. Wenn DU von Emotionen sprichst, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um Gefühle handelt, die auf Menschen oder Tiere bezogen sind. Ist das so richtig?

Ich benutzte hier „Gefühl“ und „Emotion“ synonym. Ich hatte nicht in wissenschaftlichen Fachtermini gedacht, sondern „Emoción/Emoção“ aus Lateinsprachen ins Deutsche übersetzt als Bedeutung von Gefühl. Es ist eine Aussage für den Hausgebrauch, beschreibt, wie ich im Alltag diese Begriffe benutze, also ohne jene Differenzierung, die du ansprichst.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ein Ideal besteht darin, immer die innere Ruhe (also Kontrolle) zu bewahren. Es passiert sehr selten, dass ich sie verliere, doch wenn es geschieht, ist es um so schwerer mir selbst zu vergeben.

Jetzt habe ich verstanden. Ich gehe ähnlich streng mit mir um. Vielleicht geschieht dies eher, wenn man (wie ich) so viel Wert auf die Einhaltung von Vereinbarungen, von Spielregeln legt. Es macht mich fuchsig, wenn andere sich nicht daran halten und ich womöglich das Nachsehen habe. Es ärgert mich allerdings fast ebenso, wenn ich mich selbst dabei erwische, wie ich meine eigene Spielregel (das, was du Ideal nennst) nicht einhalte.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube schon, dass die Leute Recht haben, wenn sie meinen, ich würde nuscheln oder anders undeutlich sprechen, jedenfalls in der spontanen Kommunikation. Ich höre (oder fühle in der Kehle) oft selbst, dass ich die Laute hätte anders modulieren müssen. Manchmal auch nur lauter.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ich lebe lieber als sozialer Eremit und habe meinen Frieden. Ist zwar auch nicht das Schönste aber viel besser als mich immer wieder erklären zu müssen, mit dem Ergebnis, als Idiot dazustehen.

Tja. Ein resigniertes Tja. Mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen.

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Sub Umbra Floreo

Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 28.07.2010 21:31 Titel:

Zitat:

Dies näher darzustellen führt jetzt ein bisschen weg vom eigentlichen Thema, aber weil zumindest ich immer wieder falsch verstanden werde, ist für mich Sprache und was ich darunter verstehe ein zentrales Problem meiner Kommunikation, und das wäre dann ja immerhin noch im Rahmen der Asperger-Thematik.

Da bin ich ganz deiner Meinung lächel

Zitat:

Also, zunächst einmal ist Sprache ja kein statisches Konstrukt, sondern Sprache wird verändert von den Menschen, die sie benutzen. Diese Veränderungen werden nicht zwangsläufig nach logischen Gesichtspunkten vollzogen, sondern folgen oft ganz banalen, pragmatischen Bedürfnissen.

Warum sind für dich pragmatisch bedingte Änderungen banal (also bei dieser Thematik)?
Logik benötigt ja keine trifftigen Gründe, sie beschreibt einfach die zugrunde liegenden Prinzipien. Für mich gibt es nichts unlogisches, nur Dinge, die wir nicht verstehen. Wenn etwas für mich keinen Sinn ergibt, also "unlogisch" ist, dann reicht mein Wissen einfach nicht aus, um die innere Logik zu erfassen. Dementsprechend ist Chaos für mich nichts anderes als das Nicht-Erkennen der Logik im Hintergrund.

Zitat:

Ich neige nämlich dazu - gerade weil ich mich um eine gemeinsame Basis bemühe, damit wir uns gut verstehen können -, die Begriffe sehr eng an ihre etymologische Nachprüfbarkeit zu binden.

Das stellt sich mir die Frage, was du unter Nachprüfbarkeit verstehst. Es gibt Lexika für Wortherkunft, allerdings keine Nachprüfbarkeit und schon gar keinen Ursprung. Wie du schon sagst ist Sprache in stetigem Wandel und selbst die besten, gelobtesten und anerkanntesten Lexika über Wortherkunft zeigen nicht mal annähernd die Wirklichkeit. Es sind subjektive Momentaufnahmen. Krücken, auf die man sich für weiterführende Untersuchungen, etc. stützen kann. So kommt der Begriff 'Sorgen' (Substantiv) nach dem Herkunftswörterbuch des Duden aus dem Jiddischen und leitet sich von 'Zores' ab, was soviel wie 'Ärger, Streit, Durcheinander' bedeutet. Und so wie ich das Verb 'sorgen' verstehe hat es nicht die Bedeutung von 'verursachen', sondern von 'Verantwortung tragen'. Wenn ich für Jemanden sorge, dann trage ich Verantwortung für ihn. Wenn ein Wirbelsturm Menschen tötet, so trägt er die Verantwortung dafür (im Sinne von Schuld, wo man wieder interpretieren kann). Bei normaler menschlicher Kommunikation beträgt der Informationsanteil der Wörter nur um die 20% und ein Wort hat nicht ein paar, sondern Millionen von Nuancen, da jeder Mensch es um Nuancen anderes ausspricht, anders meint, versteht, interpretiert, etc. Den verbalen Darwinismus, bei dem manche Wörter verschwinden und neue entstehen, wird es wohl immer geben. Ich selbst sehe, wie immer weniger Menschen niveauvolles, gutes Deutsch sprechen können, was ich schade finde.

Zitat:

Nuancen scheinen da nur zu stören. So kommt es vor, dass Begriffe mit neuen, oft sogar widersinnigen Bedeutungen belegt werden, eben wie bei „sorgen“ – oder auch beim „Stolz“.

Und nun zu meiner Frage an dich. Mich würde interessieren, warum du davon ausgehst, dass die Menschen widersinnige Bedeutungen verwenden. Das hört sich immer irgendwie vorwurfsvoll an aber warum gehst du davon aus, dass du die Wahrheit kennst, bzw. dass es überhaupt eine Wahrheit gibt? Das ist für mich stets eine schwierige Frage, denn wenn man an gar keine Wahrheit mehr glaubt, dann hat man im Extremfall keine Meinung mehr, was irgendwie unmenschlich ist. Wieviel eigene Meinung (eigene Wahrheit) sollte man sich nehmen und was schadet einem, da man damit zu oft aneckt. Deswegen ist es für mich auch nichts Schlechtes, wenn Verwendungen in deiner Wahrheit widersinnig sind. Ich frage mich eigentlich nur, ob es nicht eine Wahrheit/Sichtweise gibt, die dich glücklicher macht, weil du dich durch sie weniger über andere ärgern musst. Andererseits ist es mitunter ganz gut, wenn man sich aufregt und sich dann aber auch körperlich abreagieren kann.

Zitat:

unter „Stolz“ verstanden, doch zumindest gilt für heute, dass dreierlei damit abgedeckt wird: 1. die Freude, die Genugtuung über eine Leistung, 2. das positive Gefühl über einen Vorteil (blonde Haare) und 3. die negative Variante als Hochmut, Arroganz, Dünkel. Statt nun alles sprachlich zu trennen, hat man alles gemeinsam in einen Topf geworfen. Das erlaubt jedem, sich herauszufischen, was ihm beliebt.

In der Tat funktioniert Kommunikation meiner Meinung nach so, dass die Leute zu großen Teilen das verstehen, was sie verstehen wollen. Nervt dich das? Ist es dir wichtig von vielen/allen Menschen verstanden zu werden oder triffst du dabei eine Auswahl? Ich schätze es ist ein normaler, menschlicher Wunsch, verstanden zu werden. Interessanterweise ist es für dessen Erfüllung meist irrelevant, ob man verstanden wurde, solange man der Überzeugung ist, verstanden worden zu sein Augen verdrehen

Zitat:

Ich für mich persönlich habe entschieden, dass ich trennen will. Es ist in meinem Verständnis absurd (im Sinn von „widersinnig“), wenn mit demselben Begriff zwei Umstände bezeichnet werden, die sich ausschließen.

Wenn ich das ganze mal auf Asperger beziehe, so scheint es Probleme mit der Kontextabhängigkeit von Worten zu geben. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass ein und dasselbe Wort immer die gleiche Bedeutung hat. Man muss noch den Kontext miteinbeziehen und dann auch noch Gestik, Mimik und Intonation der sprechenden Person. Ich hatte erst letztens wieder so eine Situation, in der ich unter vielen Leuten war (gezwungener Maßen) und ich vor lauter Eindrücken irgendwann gar nicht mehr wusste, wer was von mir will. Man fühlt sich hilflos, was extrem unangenehm ist. Da macht es für mich Sinn, dass man sich als Asperger wenigstens auf die eindeutige Bedeutung von Worten verlassen will. Ich habe im Normalfall zwar kein Problem mit der Kontextabhängigkeit von Worten aber ich beschäftige mich sehr stark mit den detaillierten Bedeutungen und Nuancen von Wörtern und achte sehr auf eine korrekte Verwendung. Ich würde allerdings auch sagen, dass ich stolz darauf bin, deutsch zu sein. 'Ich freue mich, deutsch zu sein' wäre in meinem Verständnis nicht das, was ich meine. Stolz empfinde ich tiefgründiger als Freude. Ich freue mich über oberflächliche Dinge, wie einen blauen Himmel oder eine Leistung, für die GERINGER Aufwand nötig war. Stolz fühle ich bei Dingen, die mich tiefer berühren ohne das ich es immer begründen kann.
Mir scheint es ist Glückssache einander zu verstehen. Bei manchen Menschen klappt es einfach so und bei anderen klappt es nichtmal ansatzweise, egal wie lange und wie intensiv man sich darum bemüht.

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Bahia

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Verfasst am: 29.07.2010 00:00 Titel:

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Warum sind für dich pragmatisch bedingte Änderungen banal (also bei dieser Thematik)?

Nicht jede pragmatische Änderung ist banal per se, aber solche Änderungen sind es, die aus Bequemlichkeit oder Schlampigkeit vorgenommen werden und keine Verbesserung oder Bereicherung mit sich bringen.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Für mich gibt es nichts unlogisches, nur Dinge, die wir nicht verstehen. Wenn etwas für mich keinen Sinn ergibt, also "unlogisch" ist, dann reicht mein Wissen einfach nicht aus, um die innere Logik zu erfassen. Dementsprechend ist Chaos für mich nichts anderes als das Nicht-Erkennen der Logik im Hintergrund.

Okay, dann tilge ich das Wort „Logik“ in diesem Zusammenhang und sage, die Sprache wird häufig eigenmächtig verändert nach subjektiven, oft eigennützigen Bedürfnissen, deren positive Ergebnisse ich anzweifele.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Es handelt sich um Vereinbarungen, niedergeschrieben und daher prüfbar im Sinn einer Quelle. Natürlich sind das alles nur Momentaufnahmen und nur Facetten der Wirklichkeit – aber das ist Geschichte, also jenes, was wir von früher wissen (oder zu wissen glauben) immer. Auch Gesetze sind nur Momentaufnahmen oder medizinische Lehrmeinungen oder Werbetexte. Und trotzdem geben sie (sofern sie verfügbar sind) einen bestimmten Stand wieder. Sich darauf beziehen zu können verstehe ich unter Nachprüfbarkeit. Diese Lexika und dergleichen verzeichnen in der Regel eine Sprachentwicklung. Die Bedeutung der Worte sind eine Vereinbarung der Zeitgenossen, die sie benu(t)zen, abzüglich individueller Abweichungen, die immer mehr oder weniger ausgeprägt damit einhergehen, eben weil die Sprache verändert wird. Aber ohne jegliche Vereinbarung wäre Kommunikation hinfällig oder zumindest sehr erschwert.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ich kenne nicht die Wahrheit und denke hier auch nicht in dieser Dimension. Ich weiß auch gar nicht, warum dieser Zusammenhang jetzt hergestellt wird. Widersinn ist doch keine Frage, die nur derjenige beantworten kann, der im Besitz der Wahrheit ist, sondern ich benenne Begriffe, die sich durch ihre Verwendung ausschließen. Für mich ist es widersinnig, wie ich ja bereits ausgeführt habe, wenn z. B. der Begriff „sorgen für“ gebraucht wird in der Bedeutung von: „Das Unwetter sorgte für Chaos.“ Das „sorgen für“ ist mit einer wohlmeinenden Absicht gekoppelt, und Chaos oder Tod zu bringen als eine Art von Geschenk zu bezeichnen widerspricht unserem Verständnis von positiver Zuwendung. Wenn man „sorgen für“ als „Verantwortung tragen“ versteht, so wie du es tust, sehe ich den Sinn gewahrt, allerdings nicht im Kontext mit negativen Auswirkungen. Abgesehen davon kann meiner Ansicht nach ein Unwetter keine Schuld tragen, weil Schuld ein moralischer Begriff ist, aber ein Unwetter nicht eigenverantwortlich handelt. Positiv besetzte Begriffe mit negativem Objekt zu koppeln ist immer widersinnig (es sei denn, man meint es ironisch). Anderes Beispiel: „Dank ihrer Brutalität waren alle Kinder verletzt.“

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Ich frage mich eigentlich nur, ob es nicht eine Wahrheit/Sichtweise gibt, die dich glücklicher macht, weil du dich durch sie weniger über andere ärgern musst.

Es geht mir nach wie vor um Vereinbarungen. Kommunikation kann nur funktionieren, wenn eine ausreichend große Übereinstimmung vorhanden ist, sonst agiert jeder in seiner eigenen Welt und am andern vorbei. Diese Chance, sich anzunähern, wird meiner Ansicht nach oft nicht nur fahrlässig vertan, sondern oft bewusst umgangen, etwa um sich abzuheben. Darunter fallen z. B. die Kunstsprachen der Experten, wo es nicht darum geht, von andern verstanden zu werden (außer von seinesgleichen), sondern im Gegenteil die Kastenfremden auszuschließen. Aber auch jene Zeitgenossen wenden sich gegen eine Annäherung, die Sprachgewohnheiten aushebeln und diese Begriffe eigenmächtig mit neuem Sinn besetzen (und dies obendrein ohne Not und ohne Bereicherung). Mit Sprache wird zwar ununterbrochen gearbeitet, wenn man es so ausdrücken will, aber wir sind es selbst, die dies tun, und daher sind wir nicht hilflos ausgeliefert wie einer Naturgewalt. Man kann sich weigern, Trends mitzumachen. Mag sein, dass NTs generell weniger Probleme damit haben, weil sie vielleicht weniger von der Semantik abhängig sind als ich (sie haben ja noch die Körpersprache und die Akustik), aber ich bin darauf angewiesen und daher bemühe ich um eine niedrige Basis, die wir möglichst gemeinsam nutzen können, damit wir uns verstehen. Ich muss nicht von allen Menschen verstanden werden, aber ich möchte mit andern verbal kommunizieren können, wenn ich das möchte. Das setzt Bereitschaft zu übereinstimmenden Spielregeln, auch sprachlichen, von beiden Seiten voraus.

Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das ganze mal auf Asperger beziehe, so scheint es Probleme mit der Kontextabhängigkeit von Worten zu geben.

Eben. Und das ohnehin Schwierige wird nicht einfacher, wenn irgendwelche Leute entscheiden, dass ein Begriff oder eine syntaktische Vereinbarung jetzt plötzlich ganz anders gebraucht werden soll, als man es gewohnt war zu nutzen. NTs scheinen dennoch gut klarzukommen mit ihrer Kommunikation. Vielleicht wird das für mich immer ein Phänomen bleiben.

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Sub Umbra Floreo

Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 30.07.2010 23:33 Titel:

Zitat:

Ich kenne nicht die Wahrheit und denke hier auch nicht in dieser Dimension. Ich weiß auch gar nicht, warum dieser Zusammenhang jetzt hergestellt wird.

Für mich ist es wichtig, den Kern deines Standpunkts zu verstehen. Für jeden Menschen gibt es innerhalb von Diskussionen eine Grenze, die er nicht überschreiten kann. Damit meine ich nicht die verstandesmäßen Grenzen, sondern eine auf Gefühlen basierende. Es gibt Meinungen, die man nicht aus eigenem Willen annehmen kann, selbst wenn der eigene Verstand überzeugt wird. Irgendetwas in einem sträubt sich dagegen und das ist der Moment, wenn plötzlich Argumente genannt werden, die völlig am Thema vorbei gehen. Manche Menschen werden aggressiv, andere laufen weg oder schützen sich anders. So habe ich es zumindest in meinem bisherigen erfahren und ich denke an dieser Stelle sind die Grundpfeiler des Weltbilds eines Menschen in Gefahr. Menschen fangen auch aus anderen Gründen an, so zu handeln, oftmals weil sie sich angegriffen fühlen, doch das meine ich nicht. Es geht um Meinungen, die man auch bei späterem Überlegen nicht akzeptieren kann, obwohl man alleine und in Ruhe darüber nachdenken kann. Der Glaube an Gott ist dafür ein gutes Beispiel. Viele brauchen die Existenz Gottes, während viele andere genau das Gegenteil benötigen, nämlich die Nichtexistenz Gottes.

Zitat:

Diese Lexika und dergleichen verzeichnen in der Regel eine Sprachentwicklung. Die Bedeutung der Worte sind eine Vereinbarung der Zeitgenossen, die sie benu(t)zen, abzüglich individueller Abweichungen, die immer mehr oder weniger ausgeprägt damit einhergehen, eben weil die Sprache verändert wird. Aber ohne jegliche Vereinbarung wäre Kommunikation hinfällig oder zumindest sehr erschwert.

Du "glaubst" an die Eindeutigkeit von Wörtern, an für sie definierte Vereinbarungen und ich glaube in dem was du geschrieben hast steckt der Grund dafür. Ohne jegliche Vereinbarung ist Kommunikation schwierig und dir sind die unterbewusst getroffenen Vereinbarungen bei der Kommunikation von NTs schwer zugänglich. Das ist noch keine glorreiche Erkenntnis aber irgendwo hat diese Diskussion sicher etwas Wichtiges zutage gefördert.

Ich versuche mich mal um ein kleines Vorab-Fazit:
Die Sprache, ihre Begriffe und deren Bedeutungen sind aktuell in Lexika festgelegt und bilden eine einheitliche Basis. Diese Basis mutiert durch Bequemlichkeit, Schlampigkeit, Ungenauigkeit, Unwissen etc. zu teilweise extrem abweichenden Verwendungsformen. Trotz dieser Entfremdung kommen NTs sehr gut damit klar, da irgendwelche unterbewussten Vereinbarungen zu existieren scheinen.
Ich frage mich nun, in welchem Ausmaß es an Intonation, Gestik und Mimik liegt. Wie ist es beispielsweise in Foren. Im Forum von aspies.de habe ich ein paar Missverständnisse verfolgen können, wenn Scherze oder Ironie nicht verstanden wurden.

Zitat:

Ich muss nicht von allen Menschen verstanden werden, aber ich möchte mit andern verbal kommunizieren können, wenn ich das möchte. Das setzt Bereitschaft zu übereinstimmenden Spielregeln, auch sprachlichen, von beiden Seiten voraus.

Das Problem ist doch, dass es die Menschen nicht im geringsten interessiert, was eine kleine Minderheit für Probleme hat. Wie wichtig ist dir die Gerechtigkeit (also dass von beiden Seiten Bereitschaft existiert) im Verhältnis zum Wunsch, zu verstehen und verstanden zu werden? Ich rechnete nie damit, man würde mir entgegenkommen und habe für jeden mutierten Begriff nach allgemeineren Umschreibungen gesucht, bis es für mich gefühlsmäßig gepasst hat. 'Sorgen' beschreibe ich wie gesagt mit 'für etwas Verantwortung tragen'. 'Verantwortung' ist wiederum eine allgemeine Bezeichnung für die Begriffe 'Schuld', 'Pflicht des Darum-Kümmerns', etc. Schuld ist im Allgemeinen als Ursache zu verstehen und Kümmern als 'Aktive Aufmerksamkeit widmen, hin zu einem positiven Ergebnis'. Das könnte ich beliebig weiterführen und dabei gibt es auch rekursive Beziehungen, was das ganze ziemlich kompliziert macht. Auf diese Weise kann ich NTs meist besser verstehen als andere NTs dies können und mittlerweile muss ich meine gespeicherten Umschreibungen kaum noch anpassen. War mir vorher nie wirklich bewusst, dass ich das so mache ... wieder ein bisschen schlauer lächel

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