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Forum von Dianas Aspergerseite
Forum über Autismus und Asperger Syndrom - und Spielzeug für Aspies!
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Sub Umbra Floreo
Anmeldungsdatum: 07.06.2010
Letzter Besuch: 23.08.2010
Beiträge: 21
Wohnort: Heidelberg
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 Verfasst am: 29.06.2010 15:57 Titel: |
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| Zitat: | Das hört man gern.  Nur ist Phantasie leider kein würdiger Ersatz für Wissen. |
Ich sehe es genau andersrum. Vom gesellschaftlichen Anspruch her würde ich dir zwar recht geben, allerdings kann ich mit gesellschaftlichen Ansprüchen nicht besonders viel anfangen. Fast alle bemerkenswerten geistigen, kulturellen und sonstigen Errungenschaften sind in erster Linie durch Phantasie entstanden. Wissen war dabei auch viel im Spiel, allerdings in der Form eines Werkzeugs. Wissen macht nichtmal intelligent. Meiner Meinung nach ist Phantasie durch kein Wissen der Welt zu ersetzen. Über das Thema kann man sicher viel diskutieren, da jeder ein etwas anderes Verständnis von Phantasie und Wissen hat.
| Zitat: | | Nein, das glaube ich nicht. Ich hatte meine Ausführungen am Gerechtigkeitssinn festgemacht und dabei ungenügend differenziert und mich wohl bei mindestens einem Satz missverständlich ausgedrückt. |
Da es soetwas wie unmissverständliche Aussagen nicht wirklich gibt, nichtmal im juristischen Bereich, ist Missverständlichkeit eigentlich ein normaler Bestandteil der Sprache. Ich hätte also eigentlich davon ausgehen müssen, dass ich dich missverstehe und nochmal nachfragen sollen. Vielleicht hättest du mich dann auch missverstanden und erneut deinerseits nachgefragt. Ein Teufelskreis 
Auf jeden Fall danke ich dir für die ausführliche Erklärung. Ich glaube, ich habe ganz gut verstanden, wie du es siehst und bin der selben Meinung.
| Zitat: | | Mir fällt dazu Folgendes ein: Du sagst, Berührungen waren und sind für dich heikle Angelegenheiten. Vielleicht lautete deine Kausalkette damals: Augen geschlossen = alles in Ordnung, Augen offen = Jetzt kommen sie wieder mit ihrer Windel und ihren Händen und tatschen an mir herum. |
Nun, in dem Fall weiß ich, dass es anders war. Sie kamen ja eben NICHT mit ihren Windeln und Händen, weil sie lieber weiter schlafen wollten. Ich musste erst eine ganze Weile plärren, bis sie sich überwinden konnten. Ich gehe davon aus, dass ich schlau genug war, diese Zusammenhänge richtig zu deuten.
| Zitat: | | Ich verfahre im Alltag ganz sicher nach diesem Prinzip, nur erscheint es mir ein wenig zu einfach, den Gerechtigkeitssinn damit zu begründen. |
Ich danke dir, für die wohlwollende Ausdrucksweise. Eigentlich fände ich es total bescheuert, den Gerechtigkeitssinn alleine mit dem Ordnungsprinzip zu begründen. Wenn ich mich darum bemühe, Dinge zu ergründen, Stelle ich einzelne Seiten häufig im Extrem dar. Ich versetze mich, ähnlich einem Profiler, in die Lage einer Person, die diesen extremen Standpunkt vertritt. Um so mehr ich mich mit ihr identifiziere um so höher die Motivation zum Erkennen der besten Argumente "meiner" Seite. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Motivation ein sehr effektiver Motor der Argumentfindung ist. Nach Distanzierung von dieser Position schätze ich die Argumente als gut, größtenteils richtig, doch bei weitem nicht ausreichend ein.
Im übrigen sehe ich im Gerechtigkeitssinn einen evolutionären Ausgleich. Eine Gegenbewegung zur aktuellen Richtung, so wie ich sie im gesellschaftlichen Durchschnitt empfinde. Sinnbildlich dafür sehe ich Ereignisse wie das Feuern von langjährigen Mitarbeiter, die aus Hunger verbotenes Gut essen oder das Hinauswerfen von Kindern aus Zügen, in eisige, nächtliche Kälte. Früher hätte kaum Jemand so gehandelt (gemeint ist natürlich das Feuern und Hinauswerfen) obwohl es keine disbezüglichen Vorschriften gab. Heute wird so mit Kindern verfahren, OBWOHL es Vorschriften dagegen gibt. Trotzdem bin ich bei weitem kein Verfechter der "Früher war alles besser ..." Floskeln.
Ich bin mir recht unsicher darüber, was du genau unter dem Gerechtigkeitssinn verstehst, deshalb würde ich das gerne etwas genauer beleuchten. Meine Idee ist, möglichst unterschiedliche Situationen nach dem eigenen Gerechtigkeitssinn zu beurteilen und dann den sprichwörtlichen roten Faden herauszufiltern. Dementsprechend bemühe ich mich nun mal um ein paar solcher Beispiele aber vielleicht hast du noch andere Ideen. Mich würde auch sehr interessieren, ob du genau benennen kannst, inwiefern sich die Begriffe 'ungerecht' und 'unfair' in deiner Wahrnehmung unterscheiden.
Beispiel 1:
Ein Mann, dessen Bruder umgebracht wurde, tötet absichtlich den Bruder des Mörders seines Bruders (Es lebe der Genitiv).
Beispiel 2:
Der obige Mann tötet stattdessen nur den Mörder seines Bruders.
Beispiel 3:
Eine reiche, pazifistische Frau stiehlt aus dem Krankenhaus das Baby einer armen, gewalttätigen Frau, die das Leben des Babys ersterer Frau auf dem Gewissen hat. Zweitere Frau war nicht bestraft worden.
Beispiel 4:
Das Jungendamt nimmt Eltern ihre beiden Kinder weg.
Beispiel 5:
Das Jugendamt nimmt einer allein erziehenden Mutter ihr Kind weg, da sie so viel arbeiten MUSS, dass sie nicht genug Zeit für das Kind hat.
Beispiel 6:
Ein Mensch ist unabsichtlich der Ursprung für das Leid der ganzen Welt (ja, es ist extrem realitätsfremd) und wird für das Wohl aller geopfert.
Ich denke, das reicht erstmal. Ich frage mich, inwiefern das Gefühl für eine Ungerechtigkeit mit der Vorstellung einer gerechten (fairen?) Lösung verbunden ist.
Ich hätte noch eine Frage, die jetzt nicht direkt etwas damit zu tun hat ...
| Zitat: | | Talent ist genetisch festgelegt. |
Das hat mich irritiert und nachdem ich nachgelesen und nachgedacht habe, konnte ich dafür keine schlüssigen Belege entdecken. Es gibt zwar auch von wissenschaftlicher Seite her Widerstand gegen diese These aber ich mache mir vor allem wegen der Beteiligung des Gehirns Gedanken. Es ist eigentlich viel zu wenig erforscht, als dass man das meiner Meinung nach mit Sicherheit sagen kann. Ich will mich aber jetzt nicht an diesem Beispiel aufhängen um deine Grundvermutung, Gerechtigkeitssinn könne genetisch bedingt sein, in Frage zu stellen. Es passiert mir selbst oft, dass ich ein Beispiel bringe und Menschen unsinnigerweise versuchen mein Beispiel anstelle meines Arguments zu widerlegen. Dieses Thema mit der genetischen Festlegung von Dingen beschäftigt mich einfach generell des öfteren. Der Begriff des Talents wird ja beispielsweise auch auf die Anatomie bezogen, wo es sehr leicht ist, einen genetischen Zusammenhang festzustellen, doch wenn es um Koordination und geistige Fähigkeiten geht sieht das ganze schwieriger aus, gerade aufgrund der Erkenntnisse der letzten Jahre im Bereich der Gehirnforschung. Das Gehirn vernetzt sich dementsprechend besser für bestimmte Aufgaben, wenn diese trainiert werden, wobei die Art des nötigen Trainings widerum weniger erforscht ist. Naja, man kann sowieso alles in Frage stellen und momentan interessiert mich der mit Asperger assozierte Gerechtigkeitssinn bei weitem mehr. Sicher ist sowieso nur der Tod, wie es so zynisch heißt.
| Zitat: | | Ich bemühe mich um Deutlichkeit, daher komme ich vom Stöckchen zum Steinchen und am Ende steht da viel, aber ich bin mir nicht immer sicher, ob ich nicht mehr verwirre, als dass es zur Erhellung beiträgt. |
Es kommt ja auch zu großen Teilen auf die Kommunikationspartner an. Ich verstehe dich gut, andere nicht so gut. Also kann man es auch gleich so machen wie man sich dabei wohl fühlt. Es spricht ja nichts dagegen, dem anderen im Verlauf eines Gesprächs von dieser Position aus etwas entgegen zu kommen wenn es dem Ergebnis zuträglich erscheint. |
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Bahia
Anmeldungsdatum: 10.05.2010
Letzter Besuch: 05.09.2010
Beiträge: 39
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| Verfasst am: 25.07.2010 19:27 Titel: |
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| Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mir recht unsicher darüber, was du genau unter dem Gerechtigkeitssinn verstehst, deshalb würde ich das gerne etwas genauer beleuchten. |
Gerechtigkeitssinn bezieht sich meinem Verständnis nach auf Dritte, deren Interessen es gegen meine Interessen oder die weiterer Personen (oder Institutionen) abzugleichen gilt. Dahinter steckt das Ideal der absoluten Gleichheit: Jeder hat dasselbe, darf dasselbe, keiner kommt zu kurz. Natürlich ist dies eine illusorische Vorstellung. Zumindest im Jugend- und Erwachsenenalter, wenn man gelernt hat, dass man sich in einer Gemeinschaft befindet, in der es Vorgaben gibt (z. B. juristische Einschränkungen), wird sich das Verständnis, was gerecht ist, an der Realität korrigieren. Während Kinder vielleicht noch spontan aus dem Bauch heraus argumentieren: „Och, ist das gemein!“, werden sich bei Jugendlichen und Erwachsenen Überlegungen einstellen (so erwarte ich zumindest), auf welchem Weg sich ein Interessensausgleich bewerkstelligen ließe, denn jeder Fall ist individuell und nicht mit einer allgemein gültigen Antwort zu belegen. Gerechtigkeitssinn ist ein subjektives Konstrukt, und entsprechend subjektiv werden die Lösungen ausfallen.
Gemeinsam haben sie allerdings meiner Meinung nach, dass sie sich gegen Willkür und gegen Vermeidbarkeit wenden. So würde jener Mann aus deinem Beispiel, der den Bruder dessen tötet, der wiederum den eigenen Bruder ermordet hat, rein willkürlich vorgehen (denn was hat der unbeteiligte Bruder mit der Tat zu tun?), und nähme das Jugendamt einer Mutter nur deshalb ihr Kind weg, weil es der Meinung wäre, berufstätige Mütter wären generell unfähig, Kinder zu erziehen, so wäre dies ebenso willkürlich. Bei andern Fällen von Kindesentzug wäre zu fragen, ob es eine andere, bessere Lösung gäbe, einen für alle Beteiligten gangbaren Kompromiss (Vermeidbarkeit). Falls nicht, hätte die Mutter allen Grund, sich ungerechtfertigterweise bestraft zu fühlen, da sie ja alles tut zum Wohle ihres Kindes, aber aufgrund äußerer Zwänge (den Lebensunterhalt verdienen müssen) einfach nicht mehr bieten kann an Zeit und Aufmerksamkeit, was wiederum das Jugendamt als unzureichend werten mag. In diesem Fall stünde eventuell das Interesse des Kindes nach einer besseren Versorgung im Vordergrund. So ginge das Abwägen der Interessen diesmal zuungunsten der Mutter aus; in etwas anders gelagerten Konstellationen wäre das Ergebnis womöglich genau entgegengesetzt.
Nach einem ähnlichen Prinzip verliefe dein Beispiel mit dem bedauernswerten Menschen, der unschuldig zum Ursprung allen Leids dieser Welt würde und zum Wohle aller geopfert werden müsse. Das Wort „bedauernswert“, das ich hier eigenmächtig hinzufüge, verrät ja schon, dass ich rein empathisch das Interesse dieses Menschen nach Unversehrtheit für gerechtfertigt halte. Er hat sich nichts zuschulde kommen lassen, soll aber trotzdem büßen. Das widerspricht meinem Gerechtfertigkeitssinn, wonach nur derjenige Verantwortung tragen sollte, der entsprechend gehandelt hat, und zwar voll verantwortlich für sein Tun. Doch dies allein als Argument zu nehmen, würde an der Realität vorbeigehen. Wessen Interesse ist hier als vordringlich zu bewerten, wer muss sich unterordnen: der Einzelne oder die Gruppe? Und was ist mit einem Vater, der den Tod seines Kindes beklagt, das ein psychisch Degenerierter auf der Straße zusammengefahren hat? Sein Schmerz bleibt, und seine Verbitterung ist zu verstehen, dass der Täter als vermindert schuldfähig womöglich nur eine milde Strafe verbüßen muss, weil der Gesetzgeber dies so festgelegt hat, aber dennoch ordnet sich das Interesse des Vaters nach dem persönlichen Maß an Genugtuung, das er selbst als gerecht empfinden würde, den juristischen Vorgaben unter.
| Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben: | | Mich würde auch sehr interessieren, ob du genau benennen kannst, inwiefern sich die Begriffe 'ungerecht' und 'unfair' in deiner Wahrnehmung unterscheiden. |
Das Wort „unfair“ ordne ich einem sportlichen Kontext zu, wobei sportlich nicht unbedingt als körperlicher Wettkampf gemeint ist. Es geht um Spielregeln. Sie können gesellschaftlicher, persönlicher oder anderer sozialer Natur sein. Wer Vereinbarungen verletzt, handelt unfair. Weil Gerechtigkeit aber wiederum mit Vereinbarungen zu tun hat, also ebenfalls mit Spielregeln (wenn man es so ausdrücken will), wird im allgemeinen Sprachgebrauch „ungerecht“ oft mit „unfair“ gleichgesetzt. Ich finde dies tragbar, sofern es sich um Fälle auf „unterer Ebene“ handelt: „Es ist nicht fair, wenn XY das dritte Mal hintereinander am Heiligabend Dienst tun muss.“ Dagegen in anderen Kontexten würde ich das Wort „unfair“ als Stilbruch empfinden, wenn nicht gar als Affront, da es in meinen Ohren noch immer eine gewisse sportliche Leichtigkeit transportiert: „Dass Deutschland 1939 Polen überfallen hat, war unfair.“ Solche Sätze gehen gar nicht.
Ich bin bei den Fragen um den Gerechtigkeitssinn noch immer bei der Zuordnung zu bestimmten Gruppen. Ob es nun AS sind, die damit in auffälliger Weise in Zusammenhang gebracht werden, oder HB oder HS oder andere – es hat mir noch niemand sagen könne, worauf sich diese Zuordnung begründet. Der Gerechtigkeitssinn scheint von Außenstehenden bemerkt und als besonders etikettiert zu werden, doch was ist der Schlüssel? Hat jemand wissenschaftliche Untersuchungen (Feldversuche) dazu durchgeführt mit entsprechenden Ergebnissen? Oder handelt es sich nur um vereinzelte, wissenschaftlich nicht fundierte Beobachtungen, die zum Wesensmerkmal stilisiert wurden und nun als Behauptung von jedermann (einschließlich mir) nachgeplappert werden? In Aspergers Schrift „Die „autistischen Psychopaten“ im Kindesalter“ habe ich jedenfalls keine Antworten gefunden und auch nicht, wo ich sonst auf solche Behauptungen gestoßen bin. Wie ist z. B. Folgendes zu erklären? Wenn ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zum Merkmal der Hochbegabten gehören soll (wie behauptet), wundert es mich sehr, dass von den 21 (anwesenden) Hauptangeklagten im Nürnberger Prozess 1946 nur 3 einen IQ unter 120 hatten. Da saß also die geistige Elite (zumindest nach der Definition des verwendeten Tests) und musste sich der scheußlichsten Taten u. a. gegen die Menschlichkeit verantworten. Wie passt das zusammen?
| Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Talent ist genetisch festgelegt. |
Das hat mich irritiert und nachdem ich nachgelesen und nachgedacht habe, konnte ich dafür keine schlüssigen Belege entdecken. |
Talent ist meinem Verständnis nach ein Werkzeug, um damit eine entsprechende Leistung zu erreichen. Talent ist nicht das Ergebnis selbst, denn das hieße, ich würde mit musikalischer Virtuosität geboren, brauchte mich nur ans Klavier zu setzen (sobald ich als Kind die motorischen Fähigkeiten dazu hätte) und könnte fehlerfrei Rachmaninow nachspielen (was ich ja schon oben angesprochen hatte). Was in der Öffentlichkeit als „Wunderkind“ wahrgenommen wird, geht in diese Richtung, ist in der Realität aber das Ergebnis entsprechender Lern- und Trainingsprozesse. Das Talent hilft, die Schritte schneller zu bewältigen als bei weniger Talentierten und zu hochwertigeren Ergebnissen zu kommen.
Das Werkzeug ist meiner Meinung nach angeboren, also eine Gabe, so wie es der Volksmund schon sagt. Doch ohne das Werkzeug zu beherrschen, bringt der teuerste Malerpinsel nichts, sofern er nur auf dem Tisch liegen bleibt. Wäre Talent nicht angeboren, so meine Überlegung, müsste ich ja bei entsprechender Übung zu den gleichen Ergebnissen kommen. Ich aber kann mich noch so oft und lange ans Klavier setzen, mehr als Stümperei wird nicht dabei herauskommen. Wo sonst außer in genetischen Voraussetzungen sollte der Unterschied begründet sein? Denkbar wären unterschiedliche Verknüpfungen im Gehirn aufgrund günstiger bzw. ausbleibender Faktoren während der ersten Lebensphasen. Also plump fabuliert: Muttermilch mit 3 % mehr Östrogen fördert mathematisches Denken, Muttermilch mit 2,4 % weniger Testosteron als üblich begünstigt taktil-kreative Fähigkeiten. Und wer mit der Flasche großgezogen wurde, muss dann halt abklären, ob sich stattdessen sein Körperbau eher für eine Karriere als Hürdenläufer eignet oder als Eiskunstläufer. - Okay, das ist jetzt Spinnerei. Ich spiele ganz gern.
| Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich darum bemühe, Dinge zu ergründen, Stelle ich einzelne Seiten häufig im Extrem dar. Ich versetze mich, ähnlich einem Profiler, in die Lage einer Person, die diesen extremen Standpunkt vertritt. Um so mehr ich mich mit ihr identifiziere um so höher die Motivation zum Erkennen der besten Argumente "meiner" Seite. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Motivation ein sehr effektiver Motor der Argumentfindung ist. |
Die Überfokussierung als Weg benutze ich auch oft. Insofern kann ich dich gut verstehen. Es ist nur für denjenigen, der liest, etwas schwierig, wenn er die Aussagen als absolut begreift, weil ihm in diesem Moment nicht klar ist, dass es sich noch um Zwischenschritte handelt. Motivation verbunden mit der Fähigkeit, die Dinge von anderer Warte zu betrachten ... ist Dialog im Kopf. Andere brauchen dazu eine zweite, reale Person, die den Gegenpart übernimmt.
| Sub Umbra Floreo hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt ja auch zu großen Teilen auf die Kommunikationspartner an. Ich verstehe dich gut … |
Das beruhigt mich und das freut mich. |
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